 Re: 旅費交通費について ( No.1 ) |
- 日時： 2008/06/06 23:56
- 名前： soup
- 解答用紙に仮払金がないのだから仮払金は使えない。
問題文にも「旅費として」とあるし。
簿記というのは最終的なＢ／ＳやＰ／Ｌに載る金額が正しければ過程にはあまりこだわらない側面がある。
概算額であっても渡した時に旅費で処理し、精算時に旅費を修正して正しい金額にすればよい。
これでも最終的な金額は同じ正しいものになるので間違いとは言えない。
ただし検定試験のような学習簿記ではお約束もある。
「概算」というのは仮払金をつかえというメッセージ。
とくに第１問では「最も適当と思われるもの」という指示がある。
テキストに書かれていることは正しいけど唯一絶対の正解とは限らない。
解答用紙も問題の一部だし、７０点で合格だから、本番では１つのことに時間を掛けすぎないように。
慣れれば、こだわる箇所と割り切る箇所の判断が出来るようになるかも。
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| Re: 旅費交通費について ( No.2 ) |
- 日時： 2008/06/07 20:47
- 名前： もこ
- ありがとうございましたー！
「解答用紙も問題の一部」、すごく納得しました。
問題だけで考えて「どうしてどうして」、っていうのではなく、解答用紙ありきなんですねー
過程にあまりこだわらないというのは目からウロコでした。
悩み過ぎないように、解答用紙を参考にしながら明日はがんばります☆
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| Re: 旅費交通費について ( No.3 ) |
- 日時： 2008/06/10 18:58
- 名前： ?????
- 簿記は、過程が非常に重要ですよ。日常の会計事象を帳簿に記録することが簿記なのですから･･･
「精算時に正しければよい」と言うのも実務の悪弊のように感じます。
特に3級を受験される方々にアドバイスとして用いるもので無いように思います。
簿記は、決算書(財務諸表)は、正しい仕訳から･･･
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| Re: 旅費交通費について ( No.4 ) |
- 日時： 2008/06/10 21:32
- 名前： soup
- もちろん過程は重要です。
日常の会計事象を帳簿に記録することが簿記というのも間違っていません。
しかし会社や商店には結果や現状を報告する責任があります。
そして報告する手段が財務諸表です。
正しい財務諸表を作成するために日常の出来事について正しい記録を付けなければなりません。
この正しい記録を付けるための手段や方法が簿記です。
記録を付ける目的は正しい財務諸表を作成し報告することです。
正しい財務諸表が作成できるのなら過程は一つとは限りません。
正しい財務諸表が作成できるのなら正しい処理や仕訳が複数存在することもあります。
だからといって何についても「精算時に正しければよい」と言っているわけでもありません。
私の回答を見て欲しいのですが、
過程には『あまり』こだわらない『側面』がある
最終的な金額は同じ正しいものになるので『間違いとは言えない』
テキストに書かれていることは正しいけど唯一絶対の正解とは限らない
『こだわる箇所と割り切る箇所』
と書いています。
正解は一つとは限らないのです。
複数の正解の中でより「適当」と順位付けできるものもあります。
簿記検定のような学習簿記では仮払金を使う方がより「適当」と思います。
しかし仮払金を使わなかったら間違いというわけでもありません。
学習簿記では広く多くの人と共通認識を持たなければなりません。
たとえ結果が正しくても他人と意思疎通が出来ないようでは駄目なのです。
未払費用などの期首の再振替仕訳のように、慣習として広く一般に普及しているルールは守らなければなりません。
結果が同じだけでは駄目なのです。
何をどの程度までこだわるのかは難しい問題です。
やはり経験を積むしかないと思います。
正解が一つしかないとは思わないでください。
もちろん試験問題の正解はほとんどの場合は１つです。
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| Re: 旅費交通費について ( No.5 ) |
- 日時： 2008/06/10 21:49
- 名前： soup
- ＞簿記は、決算書(財務諸表)は、正しい仕訳から･･･
実際の作業はその通りなのでしょうが、決算書(財務諸表)は目的で、仕訳は手段です。
手段が目的より優先することはありません。
そして正しい仕訳は複数存在する場合があるのです。
＞「精算時に正しければよい」と言うのも実務の悪弊のように感じます。
特に3級を受験される方々にアドバイスとして用いるもので無いように思います。
個人的には実務の悪弊とやらは嫌いですし、ここでのアドバイスに用いているつもりもありません。
正しい財務諸表を作成することが目的である以上、学習簿記や理論簿記でも「結果が正しければよい」という考えは出てきます。
この考え方を紹介しているだけです。
実務の悪癖は紹介していません。
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| Re: 旅費交通費について ( No.6 ) |
- 日時： 2008/06/11 08:50
- 名前： ?????
- 何を主張されているか、良く解らんのですが
簿記(検定)における仕訳は手段ではなく目的と思われます。
簿記は、それ自体で目的です。
財務諸表作成と簿記とを混同されえているようですね。
論点が外れてきているようなのでこれにて失礼します。
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| Re: 旅費交通費について ( No.7 ) |
- 日時： 2008/06/11 11:31
- 名前： soup
- 東京から大阪に行くとする。
目的は大阪へ行くこと。
その手段はいろいろある。
新幹線
飛行機
高速バス
タクシー
自転車
徒歩
どれも大阪へ行くという目的を達成できるかもしれない。
しかし正解として許容できるものは限られている。
そして許容範囲は場合によって異なる。
しかし正解が１つだけとは限らない。
新幹線も正解だろうし飛行機も正解だろう。
その他も正解になりうるものがあるだろう。
しかし目的が新幹線に乗ることなら飛行機は不正解になる。
なぜなら目的が変わってしまっているから。
手段であったものが目的になってしまっているから。
簿記は手段であって目的ではありません。
まあ仕訳は明らかに手段だろうけど。
仕訳は記録を付けるための手段であり、記録を付けることが目的です。
記録を付けることは財務諸表を作るための手段であり、財務諸表を作ることが目的です。
そして仕訳は記録を付けるための手段であり、さらに財務諸表を作るための手段です。
もし記録を他のことに使用しないのなら簿記を目的といえるかもしれません。
作成した記録を元にして、税務署に申告しないのなら。
株式会社が記録を元にして株主に報告する財務諸表を作成しないのなら。
対象を試験に限定すれば、目的は試験に合格することです。
それは正しい解答をすることであり、正しい仕訳をすることです。
この場合は仕訳も目的といえるかもしれません。
あくまで試験に合格することが目的ならば。
しかし同じことについてであっても、問題によって正しい仕訳は変わってきます。
簿記は結果を記録するもの。
財務諸表はその記録に基づいて結果を報告するもの。
財務諸表の方が上位です。
理解できないのなら別にかまわない。
どちらかが正しいのか、どちらも正しいのか、どちらも間違っているのか。
前提によってどれもあるだろうけど、これ以上続けても無意味だろうから。
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| Re: 旅費交通費について ( No.8 ) |
- 日時： 2008/06/11 12:00
- 名前： soup
- 無意味と書きながらまた書く私もイタイなあ。
簿記にしか関わらない人にとって簿記は目的かもしれません。
その人にとっても仕訳は手段ですが。
さらに先の財務諸表や税務申告などにまで関わる人にとっては簿記は手段です。
さらに言えば、財務諸表は報告するための手段です。
簿記（正しい記録を付けること）という目的において仕訳は手段です。
財務諸表を作成するという目的において簿記（正しい記録をつけること）は手段です。
結果を報告するという目的において財務諸表は手段です。
目的が変わればそれぞれの立場も変わります。
記録を付けるという点においては簿記は目的です。
しかしそれは最終目的ではないので、簿記は手段となります。
法律が求めているのは、正しい報告をするために必要な正しい記録を付けることです。
報告が目的であり記録が手段です。
本当に終わり
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| Re: 旅費交通費について ( No.9 ) |
- 日時： 2008/06/11 16:06
- 名前： ?????
- すみません。
せっかく長文を書いて下さったのですが、読解力不足のせいか
論点と主張内容がよく解りません。
管理人さん及びスレッド主さんご迷惑をお掛けしました。
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| Re: 旅費交通費について ( No.10 ) |
- 日時： 2008/06/11 17:07
- 名前： soup
- 終わりと書きながらまた書く私はイタイなぁ。
自動車の運転免許を取得するとします。
免許を取得することが目的です。
そのために自動車学校に通うことにしました。
自動車学校を卒業することは目的でしょうか？
学校に通っている間は、当面の通過点としての目的といえるかもしれません。
しかし卒業は本当の目的や最終の目的ではありません。
自動車学校を卒業したら終わりではありません。
目的はあくまで免許を取得することです。
免許を取得するための手段として、自動車学校を卒業して試験の一部免除を受けることは正解です。
しかし他の手段として、免除を受けずに試験場ですべての試験を受けることも正解です。
正解になりうる手段は複数あるのです。
目的）免許を取得すること → 財務諸表を作成すること
手段）自動車学校を利用すること → 仮払金で処理すること
手段）試験場ですべての試験を受けること → 旅費で処理すること
やや強引ですがこのように置き換えます。
日常の取引を処理している時は、簿記（記録を付けること）は当面の通過点としての目的といえるかもしれません。
しかし最終の目的ではありません。
財務諸表を作成するという目的においては、簿記（記録を付けること）は手段なのです。
目的を達成でき、それが正解として許容できるのなら、どちらの手段も正解なのです。
何のために記録を付けるのかを考えれば、記録を付けることが手段であることがわかります。
とにかく試験に合格できればよい、そんな狭い世界しか見ないのなら、正しい仕訳は目的といえるかもしれません。
しかし、試験委員はそんな考えで問題を作りません。
見ていない世界から出題されることもあります。
それでも７０点は取れるかもしれません。
個人的にはもっと広い世界を見て欲しいと思っています。
批判されたから反論したんだけど、議論にもなっていないし、真剣に相手する姿勢も見られないのでもうやめます。
理解できなくても気にしなくていいです。
私自身もまとまりがないことは自覚していますし、よくわからない箇所もありますから。
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| Re: 旅費交通費について ( No.11 ) |
- 日時： 2008/06/11 17:50
- 名前： ?????
- 「真剣に相手する姿勢も見られない」とは、心外ですね。
私の意見を一応は、受入れて下さっているものして、私の意見への反論の論点が不明であるとしているだけなのですが･･･。
私の意見の主たるものは
「初学者に対しては、まず原則を教えてあげましょう。」
ということです。
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| Re: 旅費交通費について ( No.12 ) |
- 日時： 2008/06/11 21:19
- 名前： soup
- 真剣だったのですね。
失礼しました。
あなたの意見は一応は受け入れています。
すべてを否定しているわけではありませんし、すべてを肯定しているわけでもありません。
これがややこしくしている要因の一つでしょう。
私の回答を否定し批判したのはあなたです。
その反論に対して「良く解らん」で済まし、新たな質問もせず自分の意見も述べない。
あなたは根拠を示していません。
それでは広がりません。
＞「初学者に対しては、まず原則を教えてあげましょう。」
まったく推察できなかったわけではありませんが、この意見ははじめて出てきましたね。
こういうことを書いていれば真剣さは伝わったのではないでしょうか。
「原則」が何を指すのかは推測は出来ますがはっきりはしません。
でもこのあなたの意見にはおそらく賛成です。
ですから仮払金での処理がより「適当」であることを述べています。
しかし元々の質問は過去問を例に挙げての具体的なものです。
それを説明するためにはあなたが言うところの「原則」から外れる必要もあると思います。
もっとも私にとってはそれも「原則」の範囲内です。
論点が不明とありますが、あなたが何を否定し批判したと私が受け止めたかを考てください。
＞「精算時に正しければよい」と言うのも実務の悪弊のように感じます。
＞特に3級を受験される方々にアドバイスとして用いるもので無いように思います。
私が言いたいこととは少し違いますが、私自身も誤魔化して書いていますので仕方ないと思います。
これがすれ違いのきっかけかもしれません。
「結果が正しければ」という内容はあなたが言うところの「原則」ではないのでしょうが、私にとっては「原則」の範囲内です。
そのことを永遠と述べています。
過程と結果のどちらが優先するかです。
私は結果が正しいのなら過程は複数存在しうると言っています。
だからといってすべての過程を肯定するわけではありません。
そして１つの過程が正しいからと言って、そのことをもって他の過程を否定することは出来ないと言っています。
これはあなたが実務の悪癖と称して批判したこと、アドバイスとして用いるもので無いという意見への反論です。
＞簿記は、決算書(財務諸表)は、正しい仕訳から･･･
実際の作成の流れはあなたの言うとおりですが、目的と手段の関係は逆になります。
作り方はあなたの言うとおりですが、「なぜ」作るのかというのは逆の流れです。
このことについても永遠と書いています。
「なぜ」記録を付けるのか？
「なぜ」財務諸表を作成するのか？
「どのように」財務諸表を作成するのか？
この辺りを考えてください。
反応が欲しいところですが、試験とはかけ離れてしまいましたし、私自身も疲れたので、「やめる」の一言で終了してもかまいません。
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| Re: 旅費交通費について ( No.13 ) |
- 日時： 2008/06/12 11:12
- 名前： ?????
- 長文失礼します。以下返答致します。
第1段落
>その反論に対して「良く解らん」で済まし
理由：段落単位ではまとまった文章であるが、文章全体では段落相互に矛盾が存在している為、論旨が捉えられないため良く解らないとした。
>新たな質問もせず自分の意見も述べない。
理由：論旨が捉えられないのに質問や意見は不可能。
>あなたは根拠を示していません。
理由：根拠も何も私の意見を受入れているのに根拠提示の必要は不要と思われる。
第2段落
>簿記というのは最終的なＢ／ＳやＰ／Ｌに載る金額が正しければ過程にはあまりこだわらない側面がある。
と言うことは、例外的考え方で、貴方もご理解を示されているように「簿記は、過程が非常に重要」と言うことが『簿記における原則』であることに異論はないと思います。
第3段落
「精算時に正しければよい」と言うのは、明らかに『実務における習慣若しくは原則』であり、『(会計事象の正確な記録を行う)簿記における原則』とは違います。
第4段落
過程(手段)と結果(目的)は、前提条件によって変わります。
簿記(検定)が前提条件であれば、仕訳(記録)は目的であり過程ではありません。あえて言うなら仕訳の金額を算出する計算が過程といえるでしょう。
財務諸表作成が前提条件であれば、財務諸表作成が目的で簿記は過程です。
株主総会等での報告が前提条件であれば、報告が目的で財務諸表は過程(手段)です。
会社運営が前提条件であれば、会社運営が目的で、株主総会等は過程です。
今回、前提条件は簿記(検定)です。従って仕訳は目的です。確かに一つの会計事象を表示、記録する方法として複数の仕訳が存在する場合があります。それは複数の仕訳が存在するのであって、「精算時の数値が正しければ良い」と言うことではありません。
なお、悪癖(あくへき：悪い癖)ではありません。悪弊(あくへい：悪い習慣)です。実務者の癖はあっても、実務上の癖はありあえません。
第5(最終)段落
第4段落で述べたとおりです。
自論を述べられるのも結構ですが、相手に意図、論旨を正しく端的に伝える文章でお願いします。
>これがややこしくしている要因の一つでしょう。
>私自身も誤魔化して書いていますので
などご自身で認識されているのであればなおのことです。
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| Re: 旅費交通費について ( No.14 ) |
- 日時： 2008/06/12 12:12
- 名前： soup
- 論旨が捉えられないのならしかたありません。
あなたのNo.3での発言に対して私はNo.4,5で丁寧に回答しています。
その内容は肯定と消極的肯定と否定です。
あなたの意見をすべて受け容れてはいません。
それが読み取れなかったのならしかたありません。
またあなたは私の意見を否定しています。
根拠を示さず否定しても相手を納得させることは困難です。
あなたの回答からは相手の意見を理解する努力が感じられません。
自分の意見を相手に伝える努力が感じられません。
だから真剣な姿勢が見られないと書きました。
あなたが努力をしていなかったり真剣でないと言っているわけではありません。
あなたの文章から感じられないだけです。
どうやら私が言いたいことは理解できているようなのでそれについては補足はしません。
一般論としてはあなたの意見にほぼ賛成です。
しかし個別の具体的な質問に対してはあなたの意見だけでは対応できない場合もあります。
そのために私は前提条件を簿記(検定)からあえて広げてました。
あなたはそれが気に入らなかったようです。
私は必要と判断してやっています。
「精算時に正しければよい」などとは一度も言っていません。
目的が達成できる（結果が正しい）のなら過程は複数存在しうると言っているのです。
これはアプローチの違いです。
決して『実務における習慣若しくは原則』だけではありません。
また目的として財務諸表作成を挙げているので、『(会計事象の正確な記録を行う)簿記における原則』とも異なります。
要するに前提が違うのです。
あなたの前提では肯定ですが、今回の個別の質問では私は前提を広げたので消極的肯定か否定となります。
あなたの前提ではあなたの意見は正しい、しかし私の前提では必ずしも正しくない。
大元の質問に対して、あなたならどのように回答するのですか？
ぜひ聞かせてください。
否定や批判をすることは結構ですが、相手の意図、論旨を理解し自分の意図、論旨を伝える努力が感じられる文章でお願いします。
No.6
＞何を主張されているか、良く解らんのですが
No.9
＞論点と主張内容がよく解りません
これで済まされてしまっているから私は大変努力したのですから。
悪癖については思い込みによる勘違いです。
すみません。
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| Re: 旅費交通費について ( No.15 ) |
- 日時： 2008/06/12 12:48
- 名前： soup
- │ 財務諸表
┌┴┐
│ │簿記
下の段だけ見るとそれぞれの関係がわかりません。
しかし上の段も見れば関係がわかり納得できることもあります。
３級では大部分は下の段だけを見れば納得できるかあるいは正解でき、試験に合格できます。
しかし３級でもたまに下の段だけでは納得できないこともあります。
そのような場合に納得するためには上の段も見る必要があります。
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| Re: 旅費交通費について ( No.16 ) |
- 日時： 2008/06/13 12:33
- 名前： ?????
- >大元の質問に対して、あなたならどのように回答するのですか？
>ぜひ聞かせてください。
回答：この質問内容では、回答できない。若しくは、設問と回答を見間違えている可能性がある。
理由：設問自体の説明が曖昧であるため。
>問題の中では「出張する従業員に旅費として￥47,000を現金で渡した」という取引について、(①)
>②回答のページでは貸方が旅費交通費となっていました。(②)
①で考えられる仕訳は、
旅費交通費47,000/現金47,000 又は、仮払金47,000/現金 47,000
②で考えられる仕訳
XXXX 47,000/旅費交通費 47,000
*金額は精算差額の可能性があります。
論点科目である旅費交通費が、貸借逆である為、設問と回答の読み間違え若しくは記憶間違えが考えられますし
一方、回答は決算整理若しくは精算時の仕訳かもしれませない。
試算表作成時の問題とありますので、後者つまり回答として求められているのは、精算時または決算整理時点の仕訳の可能性が高いと思われますが、
質問者の文章からは判断できません。従って回答不能です。
>どうやら私が言いたいことは理解できているようなのでそれについては補足はしません。
いいえ。理解していません。
お互いに相手の論旨が理解できないようですので、これ以上の論議は、不要と思います。
スレッド主さん、管理人さん趣旨に反したつまらない議論を引き起こしてしまい申し訳ありません。
以上で終了いたします。
文章での意見交換は難しいものです。
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旅費交通費について